蘇曉康：思想啟蒙者的反思
蘇曉康：思想啟蒙者的反思
蘇曉康被中國當局作為"幕後黑手"通緝
1989年春，中國發生了以北京為中心的大規模民主抗議運動。6月4日凌晨，中國當局用軍隊鎮壓了北京和平抗議的民眾和學生，導致震驚世界的"六四"事件。
89年天安門抗議運動爆發的一年前，中央電視台播出一部引起社會轟動的六集電視政論片《河殤》，比較"黃土文化"和西方"藍色文明"、探討國家命運，引發大學生中的《河殤》熱。此片由此被認為是學運的思想先導。
"六四"後，《河殤》總撰稿人之一的蘇曉康被中國當局作為"幕後黑手"通緝。現旅居美國的蘇曉康日前接受BBC中文網記者嵇偉的採訪。首先回顧《河殤》當年在中共高層引發的爭議。
蘇曉康：趙紫陽對《河殤》的態度，最近根據趙紫陽錄音整理的新書裡他特別談到《河殤》。《河殤》在中國播出以後引起了非常大的反響。但同時也遭到了中共元老，特別是王震的批評。而趙紫陽當時作為總書記，對這個批評採取了一種不予理睬的態度。
胡 啟立曾經說，中央已經決定今後不對任何文藝作品是'香花'還是'毒草'進行判斷了，而是由文藝界，評論界自己去評。這是接受了文革的教訓。我覺得三中全會 後的中共中央作出這個決定是很明智的。所以當王震起來罵一部電視片的時候，趙紫陽就是這樣一種態度。趙紫陽的錄音帶整理出來以後我們才知道。
這裡還有更大的背景。而這個背景也同六四的結局有關。從胡耀邦，趙紫陽被鄧小平提起來主持中國大業這個幾年裡頭，老人們一直對胡，趙耿耿於懷。一定要把他們搞下台。先是搞掉了胡耀邦，接著下來在89民運中又搞掉了趙紫陽。
六 四所反映的黨內鬥爭不是一般的黨內鬥爭，而是鄧小平與老人們進行的接班人之爭。這個爭斗從李鵬1988年上台就開始了。李鵬做總理代表著什麼？就代表著老 人們要他們的子女們接班。這是趙紫陽在他的錄音帶裡說的。這也是老人們對反自由化起勁的主要原因，也是李鵬在天安門事件中一直要激化矛盾，說學生們要公開 反黨，挑撥鄧和趙的關係的主要原因。因為89民運給了他們一個機會，看他們能不能扳倒趙紫陽。這就是六四的背景。
問：《河殤》對黃土文化的反思和對西方蔚藍色文明的推崇在當時引起了對中國未來出路和發展的廣泛討論。當然也對六四時學生提出民主的要求起了很大影響。那麼在您看來，中國的民主狀況在這20年中是否在逐漸靠近西方民主的標準呢？
蘇 曉康：沒有。我從來沒有那麼覺得。第一，我想當時《河殤》的主要作用是一個對外開放的思路，一個啟蒙。給大家非常大的震撼。這個東西一定會對年輕人有非常 強烈的刺激。可是說它影響了天安門學生的民主思想，我覺得並沒有。而且我也不覺得天安門的學生運動是一個民主運動。因為它同民主的真正要求差得太遠了。
問：那麼您認為天安門事件是個什麼運動呢？
只有當民間社會強大到了使共產黨覺得沒有辦法壟斷所有資源，這時候它才可能讓步。
《河殤》總撰稿人之一蘇曉康談89民運的教訓
蘇曉康：天安門基本是一場抗議。是一場要求中共解決貪污，反官倒，要求新聞自由這樣的一場街頭（抗議）運動。當然（要求）新聞自由就包括了民主的含義在裡面。但它不是西方意義上的真正的民主運動。
另 外你問今天的中國社會是不是同西方的民主更接近了。我覺得實際上是更倒退了。因為（中國）現在完全是處於一個高壓的社會裡呀。是權貴資本主義。人們現在完 全是為了溫飽，為了基本權利而抗爭，哪裡有什麼民主可言。當然，中國現在有比過去強烈得多的維權運動，但那也是在維護最基本的權益。當然，我應該說，在 89之前，我們連最基本的權利都不知道。而今天大家知道了。這的確是一個進步。
問：儘管六四運動是由大學生發起的。但這是共產黨執政後第一次有全社會的呼應，有知識分子和新聞界加入的大規模民眾自發抗議運動。那麼回顧當年，您是否能分析一下知識分子在運動中的影響和作用？
蘇 曉康：89年4月15號胡耀邦去世那一天，我正好在美國大使官邸舉行的一個聚會上。在那裡我見到劉心武。他說，大事不好，胡耀邦去世了。我當時就感到恐怕 要出事。我還特意到天安門廣場去繞了一圈，那時天安門還很安靜。可第二天學生就開始鬧起來了。但是我決定不介入。我甚至還去了一趟上海，領了個獎。那是特 意躲開的。為什麼呢？因為我覺得在一個專制的社會裡，知識分子只能做一點啟蒙的事情。而沒有辦法去操縱一場街頭運動。這是我一個基本的認識。因為知識分子 沒有任何政治資源和社會資源可以調動。
第二點我當時的看法就是，假如這個局面收拾不了的話，一定會導致趙紫陽下台。而趙紫陽一旦下台，就 是大局崩壞。改革派從此退出歷史舞台。那個時候我們已經意識到這一點了。所以有人說，89民運中知識分子'膽怯'，不敢出來支持學生，我一直認為，這種看 法是一種很幼稚的看法。知識分子不是江湖好漢，他們頂多做一點兒調停。可是你們也看到了，所有調停都是失敗的。共產黨不買你的帳，學生也不買你的帳。這就 是知識分子的作用。
問：儘管你在六四之後被中國當局作為七大學運'黑手'之一，在中央電視台和各個邊境口岸通緝。但是我知道您不僅在當時不太想介入，而且在此後也公開提出了與大多數人不同的對89學生運動的看法。那麼在20年後的今天，經過這麼多年的反思，您給六四一個什麼樣的評價呢？
蘇 曉康：（我的看法）基本上沒有太大的變化。但是有一點我想在這裡說明。我覺得學生一開始還是非常理智的。特別是4月27號。北京的4.27大遊行，學生們 打出了'擁護共產黨，憲法和四項基本原則'的旗號。那天北京的大遊行使得所有的警察和軍隊退讓。這就說明那個時候學生們是非常懂得怎麼和共產黨'玩'的。 如果這樣繼續下去，趙紫陽不會下台。中國的改革會進一步發展。
可是後來因為李鵬他們這些人在當中的攪和，尤其是鄧小平一步不退。漸漸地把 學生逼向了激進。後來就發展到絕食。5月13 號，戴晴把我們找去，到廣場去勸學生，就是因為學生開始絕食了。從此以後廣場就失控了。絕食以後的學生，成立了以柴玲為首的'絕食總指揮部'，那就是要同 共產黨拼個你死我活了。沒有任何退步可言了。這就變成了雙方都是死路一條。
當時，各方面使盡了各種方法想把學生勸退下來。直到最後趙紫陽 親自到廣場，幾乎是哀求學生，請學生退出去。但還是沒有用。那這最後就一定是流血的下場了。所以說呢，學生當時的這種態度是一種個人英雄主義的，一種不顧 一切的態度。我覺得，這是造成89民運悲劇的很大一個原因。當然首先，主要的原因是鄧小平，是中國共產黨。
問：這些年，有學者提出用南非式的和解的方法來解決六四問題。您對此表示反對。那麼，您認為六四這個問題最終應該怎麼解決，應該怎樣從六四中汲取教訓呢？
蘇曉康：你說的南非模式，叫做大和解，是戴晴提出來的。南非模式也好，或是印度的甘地非暴力主義也好，這都是非常非常好的思路。問題在於我們學不學得來。我們有沒有條件去學。
南非的和解是由圖圖大主教主持的。因為它有個基督教的信仰在裡面。可是中國直到今天還在圍剿家庭教會。哪裡來的和解的基礎呢？我們想和解，共產黨想和解嗎？所以我現在看不到任何解決六四的可能性。加上這20年中國經濟起飛，這個成功也使他們不想跟任何人和解。
問：那麼您認為怎樣從六四中接受教訓呢？
蘇曉康：六四的教訓，共產黨那邊的教訓我們不去談了。從學生這邊，從民間這邊來說，我覺得抗議永遠是可以的。但是要看到力量對比。要負責任。你要認識到，如果讓改革大局崩壞，如果讓民眾白白喪失生命，這是不負責任的。
問：那您的建議是什麼呢？
蘇 曉康：在這樣一個權力的社會裡，如果能夠有一點轉變的話，必須是你也吃不掉我，我也吃不掉你。之後，大家坐下來，討價還價。要經過很長很長時間，然後達成 戰略性的妥協。這就是西方走過來的道路。所以說，只有當民間社會強大到了使共產黨覺得沒有辦法壟斷所有資源，這時候它才可能讓步。
蘇曉康被中國當局作為"幕後黑手"通緝
1989年春，中國發生了以北京為中心的大規模民主抗議運動。6月4日凌晨，中國當局用軍隊鎮壓了北京和平抗議的民眾和學生，導致震驚世界的"六四"事件。
89年天安門抗議運動爆發的一年前，中央電視台播出一部引起社會轟動的六集電視政論片《河殤》，比較"黃土文化"和西方"藍色文明"、探討國家命運，引發大學生中的《河殤》熱。此片由此被認為是學運的思想先導。
"六四"後，《河殤》總撰稿人之一的蘇曉康被中國當局作為"幕後黑手"通緝。現旅居美國的蘇曉康日前接受BBC中文網記者嵇偉的採訪。首先回顧《河殤》當年在中共高層引發的爭議。
蘇曉康：趙紫陽對《河殤》的態度，最近根據趙紫陽錄音整理的新書裡他特別談到《河殤》。《河殤》在中國播出以後引起了非常大的反響。但同時也遭到了中共元老，特別是王震的批評。而趙紫陽當時作為總書記，對這個批評採取了一種不予理睬的態度。
胡 啟立曾經說，中央已經決定今後不對任何文藝作品是'香花'還是'毒草'進行判斷了，而是由文藝界，評論界自己去評。這是接受了文革的教訓。我覺得三中全會 後的中共中央作出這個決定是很明智的。所以當王震起來罵一部電視片的時候，趙紫陽就是這樣一種態度。趙紫陽的錄音帶整理出來以後我們才知道。
這裡還有更大的背景。而這個背景也同六四的結局有關。從胡耀邦，趙紫陽被鄧小平提起來主持中國大業這個幾年裡頭，老人們一直對胡，趙耿耿於懷。一定要把他們搞下台。先是搞掉了胡耀邦，接著下來在89民運中又搞掉了趙紫陽。
六 四所反映的黨內鬥爭不是一般的黨內鬥爭，而是鄧小平與老人們進行的接班人之爭。這個爭斗從李鵬1988年上台就開始了。李鵬做總理代表著什麼？就代表著老 人們要他們的子女們接班。這是趙紫陽在他的錄音帶裡說的。這也是老人們對反自由化起勁的主要原因，也是李鵬在天安門事件中一直要激化矛盾，說學生們要公開 反黨，挑撥鄧和趙的關係的主要原因。因為89民運給了他們一個機會，看他們能不能扳倒趙紫陽。這就是六四的背景。
問：《河殤》對黃土文化的反思和對西方蔚藍色文明的推崇在當時引起了對中國未來出路和發展的廣泛討論。當然也對六四時學生提出民主的要求起了很大影響。那麼在您看來，中國的民主狀況在這20年中是否在逐漸靠近西方民主的標準呢？
蘇 曉康：沒有。我從來沒有那麼覺得。第一，我想當時《河殤》的主要作用是一個對外開放的思路，一個啟蒙。給大家非常大的震撼。這個東西一定會對年輕人有非常 強烈的刺激。可是說它影響了天安門學生的民主思想，我覺得並沒有。而且我也不覺得天安門的學生運動是一個民主運動。因為它同民主的真正要求差得太遠了。
問：那麼您認為天安門事件是個什麼運動呢？
只有當民間社會強大到了使共產黨覺得沒有辦法壟斷所有資源，這時候它才可能讓步。
《河殤》總撰稿人之一蘇曉康談89民運的教訓
蘇曉康：天安門基本是一場抗議。是一場要求中共解決貪污，反官倒，要求新聞自由這樣的一場街頭（抗議）運動。當然（要求）新聞自由就包括了民主的含義在裡面。但它不是西方意義上的真正的民主運動。
另 外你問今天的中國社會是不是同西方的民主更接近了。我覺得實際上是更倒退了。因為（中國）現在完全是處於一個高壓的社會裡呀。是權貴資本主義。人們現在完 全是為了溫飽，為了基本權利而抗爭，哪裡有什麼民主可言。當然，中國現在有比過去強烈得多的維權運動，但那也是在維護最基本的權益。當然，我應該說，在 89之前，我們連最基本的權利都不知道。而今天大家知道了。這的確是一個進步。
問：儘管六四運動是由大學生發起的。但這是共產黨執政後第一次有全社會的呼應，有知識分子和新聞界加入的大規模民眾自發抗議運動。那麼回顧當年，您是否能分析一下知識分子在運動中的影響和作用？
蘇 曉康：89年4月15號胡耀邦去世那一天，我正好在美國大使官邸舉行的一個聚會上。在那裡我見到劉心武。他說，大事不好，胡耀邦去世了。我當時就感到恐怕 要出事。我還特意到天安門廣場去繞了一圈，那時天安門還很安靜。可第二天學生就開始鬧起來了。但是我決定不介入。我甚至還去了一趟上海，領了個獎。那是特 意躲開的。為什麼呢？因為我覺得在一個專制的社會裡，知識分子只能做一點啟蒙的事情。而沒有辦法去操縱一場街頭運動。這是我一個基本的認識。因為知識分子 沒有任何政治資源和社會資源可以調動。
第二點我當時的看法就是，假如這個局面收拾不了的話，一定會導致趙紫陽下台。而趙紫陽一旦下台，就 是大局崩壞。改革派從此退出歷史舞台。那個時候我們已經意識到這一點了。所以有人說，89民運中知識分子'膽怯'，不敢出來支持學生，我一直認為，這種看 法是一種很幼稚的看法。知識分子不是江湖好漢，他們頂多做一點兒調停。可是你們也看到了，所有調停都是失敗的。共產黨不買你的帳，學生也不買你的帳。這就 是知識分子的作用。
問：儘管你在六四之後被中國當局作為七大學運'黑手'之一，在中央電視台和各個邊境口岸通緝。但是我知道您不僅在當時不太想介入，而且在此後也公開提出了與大多數人不同的對89學生運動的看法。那麼在20年後的今天，經過這麼多年的反思，您給六四一個什麼樣的評價呢？
蘇 曉康：（我的看法）基本上沒有太大的變化。但是有一點我想在這裡說明。我覺得學生一開始還是非常理智的。特別是4月27號。北京的4.27大遊行，學生們 打出了'擁護共產黨，憲法和四項基本原則'的旗號。那天北京的大遊行使得所有的警察和軍隊退讓。這就說明那個時候學生們是非常懂得怎麼和共產黨'玩'的。 如果這樣繼續下去，趙紫陽不會下台。中國的改革會進一步發展。
可是後來因為李鵬他們這些人在當中的攪和，尤其是鄧小平一步不退。漸漸地把 學生逼向了激進。後來就發展到絕食。5月13 號，戴晴把我們找去，到廣場去勸學生，就是因為學生開始絕食了。從此以後廣場就失控了。絕食以後的學生，成立了以柴玲為首的'絕食總指揮部'，那就是要同 共產黨拼個你死我活了。沒有任何退步可言了。這就變成了雙方都是死路一條。
當時，各方面使盡了各種方法想把學生勸退下來。直到最後趙紫陽 親自到廣場，幾乎是哀求學生，請學生退出去。但還是沒有用。那這最後就一定是流血的下場了。所以說呢，學生當時的這種態度是一種個人英雄主義的，一種不顧 一切的態度。我覺得，這是造成89民運悲劇的很大一個原因。當然首先，主要的原因是鄧小平，是中國共產黨。
問：這些年，有學者提出用南非式的和解的方法來解決六四問題。您對此表示反對。那麼，您認為六四這個問題最終應該怎麼解決，應該怎樣從六四中汲取教訓呢？
蘇曉康：你說的南非模式，叫做大和解，是戴晴提出來的。南非模式也好，或是印度的甘地非暴力主義也好，這都是非常非常好的思路。問題在於我們學不學得來。我們有沒有條件去學。
南非的和解是由圖圖大主教主持的。因為它有個基督教的信仰在裡面。可是中國直到今天還在圍剿家庭教會。哪裡來的和解的基礎呢？我們想和解，共產黨想和解嗎？所以我現在看不到任何解決六四的可能性。加上這20年中國經濟起飛，這個成功也使他們不想跟任何人和解。
問：那麼您認為怎樣從六四中接受教訓呢？
蘇曉康：六四的教訓，共產黨那邊的教訓我們不去談了。從學生這邊，從民間這邊來說，我覺得抗議永遠是可以的。但是要看到力量對比。要負責任。你要認識到，如果讓改革大局崩壞，如果讓民眾白白喪失生命，這是不負責任的。
問：那您的建議是什麼呢？
蘇 曉康：在這樣一個權力的社會裡，如果能夠有一點轉變的話，必須是你也吃不掉我，我也吃不掉你。之後，大家坐下來，討價還價。要經過很長很長時間，然後達成 戰略性的妥協。這就是西方走過來的道路。所以說，只有當民間社會強大到了使共產黨覺得沒有辦法壟斷所有資源，這時候它才可能讓步。
