韓東方："六四"和中國工運
韓東方："六四"和中國工運
韓東方：中國工人運動和20年前比發生了巨大變化
1989年春，中國發生了以北京為中心的大規模民主抗議運動。6月4日凌晨，中國當局用坦克和機槍武力鎮壓了北京和平抗議的民眾和學生，導致震驚世界的"六四"事件。
當時的北京鐵路分局的工人韓東方參加組織了和平抗議，支持學生民主運動，並擔任北京工人自治聯合會（工自聯）的新聞發言人。"六四"後他被控為非法組織領導人，受到監禁。1991年他獲得保外就醫。現在在香港居住，主持《中國勞工通訊》，倡導自由工會和維護工人權利。
"六四"20周年前夕，BBC中文網記者蒙克電話採訪了韓東方，首先請他談談 "六四"已經過去20年，現在是否可以對當年民運中的是非曲直做出定論﹔以及紀念"六四"事件對他本人、對其它人還有什麼的意義。
韓東方：對我來講，我就是一個參與者。"六四"改變了我的一生，也改變了中國的走向，甚至改變了世界。當年東歐共產黨領導人看到"六四"鎮壓的這種慘像後，都不敢再下令（向本國走上街頭的民主抗議群眾）開槍，所以導致東歐的轉變是和平的轉變。
所以"六四"事件，作為這麼大規模、對世界發生了這麼大影響、對很多人的人生發生了巨大影響的一個事件，個人憑著良心和感覺去紀念也好，去忘記也好，去批判也好，去反省也好，各有各的角度，不必一定強求。
對我個人來說"六四"很重要，這就足以。至於誰在當中起什麼作用，誰犯了什麼錯，誰有什麼內部鬥爭了，誰該撤不撤了，那是歷史學家的事情。
問：你現在從事的工人運動和你當年"六四"時候的工作是否還是一致的呢？
韓東方：有了不同的階段、重點和狀態。比如89年的時候，我們工自聯只存在了兩個星期。在那兩周裡，我們工自聯都是普通的工人，就是樸素地覺得要支持學生，要組織工人糾察隊保護學生，介入到學生運動中去。當然這種行動也表明，中國工人需要、也有權利組織工會。
但是現在，中國的工人運動和20年前比，發生了巨大變化。雖然在原則上、在大目標上是一樣的，但在形式上發生了巨變。
現在的中國工人還沒有組織的權利，沒有集體談判的權利。
《中國勞工通訊》主持人韓東方談中國工運。
比如今天的工人運動，不再是學生運動推動和帶領的、不是知識分子啟發的，是工人自發的。他們不再是像當年到天安門廣場上，或在某個城市的廣場上的運動，而是工人在自己的工廠、車間裡發起的，它從一種理念進入了工廠裡，面對的是實際利益，這也更接近工人運動的實質。
問："六四"事件過去20年後，中國工人的整體地位是否已經不如當年？
韓東方：20年來，無論從中國的工人權利狀況，還是從社會變化發展來說，都無法簡單地用越來越好或越來越壞這種黑白兩分的方法判斷。
問：20年前沒有資方，中國工人都是國家職工，現在分成勞資雙方，工人有了失業壓力，從這個意義上說，中國工人是否更需要組織起來加強自己和資方的談判地位呢？
韓東方：中國工人20年前根本沒有聽說過罷工，也沒有聽說工人遊行。10年前開始有工人遊行，抗議私有化過程中對他們的不公待遇。
現在中國無論是在私有企業，外資企業還是在私有化的國營企業，甚至教師、出租汽車等行業員工舉行的罷工此起彼伏，每天都有，說明有這個需要，說明現實勞資關係中存在嚴重的不公平。
最重要的是：現在的中國工人還沒有組織的權利，沒有集體談判的權利。集體談判權還在組織權之先。
問：現在中國政府仍然拒絕討論"六四"問題。在這種背景下，你看中國政府能允許工人有組織獨立工會、加強工人對資方談判地位和維權這方面更多空間嗎？
韓東方：從過去20年中國政府的表現和社會的變化來看，這已經不是政府允許不允許的問題了，而是大勢所趨。
20 年前我們無法想像有記者敢在報紙上發表異議，這個空間是被記者們擠出來的。另一方面，中國現在各地都有非政府組織。這些都不是政府先允許、開個綠燈後大家 去做的，而是因為社會問題的積累，最後變成需要這些社會組織來協調解決問題。政府看到這些情況與其攔也攔不住，不如疏導。
問：如果像你說這是一個趨勢問題，政府也被迫要承認這一現實，現在當局迴避"六四"，能否持續地將"六四"的問題凍結起來呢？
韓東方： "六四"問題不可能無限期地迴避。但什麼時候中國共產黨的領導人才會面對"六四"問題，並且向國人道歉，取決於幾個重要因素。
第一取決於中共領導人能否有更強的自信心來面對過去曾經發生的事情。
第二隨著時間的流逝，今後的中共領導人離"六四"的個人責任越來越遠，他們不再把"六四"問題當作歷史的包袱，而是當作一個機會，特別是未來某個領導人在經濟、社會或者政治危機爆發之際，把"六四"當作一個抹平社會傷口工具來用。
問：你個人在"六四"後被關押了22個月，這段經歷對你的政治和人生觀有何影響？
韓東方：在監獄關押的經歷讓人返回原本，從一個赤裸裸的個體來看自己，有多麼脆弱，也有多麼頑強的生存力。和其他人比，我感到幸運地是，我只被關押了2年，即有了足夠的體會，但沒有被摧毀。所以換個角度來看這件不愉快的事，就可以讓自己沒那麼沉重。
問："六四"時北京有一些普通的市民、工人被關押多年後從監獄放出來，他們當年不是被當作政治犯關押，而是被指責"燒軍車、哄搶物資"作為刑事犯關押，出獄後他們境況悲慘，受到的關注也很少，也不敢接受我們的採訪。你怎麼看待這些人？
韓 東方：這確實是個現實。與其講平反"六四"，當局不如第一步面對這些因為被判刑、現在生活沒有著落的人，他們當年不到20歲，現在快40歲了。政府應該從 實際入手，給他們安排一點工作，給一條生路，不一定一步到位，在政治上向國民道歉，但可以做點實事。這不僅沒有什麼政治風險，反可以緩和政府和民間過去結 下的矛盾。
韓東方：中國工人運動和20年前比發生了巨大變化
1989年春，中國發生了以北京為中心的大規模民主抗議運動。6月4日凌晨，中國當局用坦克和機槍武力鎮壓了北京和平抗議的民眾和學生，導致震驚世界的"六四"事件。
當時的北京鐵路分局的工人韓東方參加組織了和平抗議，支持學生民主運動，並擔任北京工人自治聯合會（工自聯）的新聞發言人。"六四"後他被控為非法組織領導人，受到監禁。1991年他獲得保外就醫。現在在香港居住，主持《中國勞工通訊》，倡導自由工會和維護工人權利。
"六四"20周年前夕，BBC中文網記者蒙克電話採訪了韓東方，首先請他談談 "六四"已經過去20年，現在是否可以對當年民運中的是非曲直做出定論﹔以及紀念"六四"事件對他本人、對其它人還有什麼的意義。
韓東方：對我來講，我就是一個參與者。"六四"改變了我的一生，也改變了中國的走向，甚至改變了世界。當年東歐共產黨領導人看到"六四"鎮壓的這種慘像後，都不敢再下令（向本國走上街頭的民主抗議群眾）開槍，所以導致東歐的轉變是和平的轉變。
所以"六四"事件，作為這麼大規模、對世界發生了這麼大影響、對很多人的人生發生了巨大影響的一個事件，個人憑著良心和感覺去紀念也好，去忘記也好，去批判也好，去反省也好，各有各的角度，不必一定強求。
對我個人來說"六四"很重要，這就足以。至於誰在當中起什麼作用，誰犯了什麼錯，誰有什麼內部鬥爭了，誰該撤不撤了，那是歷史學家的事情。
問：你現在從事的工人運動和你當年"六四"時候的工作是否還是一致的呢？
韓東方：有了不同的階段、重點和狀態。比如89年的時候，我們工自聯只存在了兩個星期。在那兩周裡，我們工自聯都是普通的工人，就是樸素地覺得要支持學生，要組織工人糾察隊保護學生，介入到學生運動中去。當然這種行動也表明，中國工人需要、也有權利組織工會。
但是現在，中國的工人運動和20年前比，發生了巨大變化。雖然在原則上、在大目標上是一樣的，但在形式上發生了巨變。
現在的中國工人還沒有組織的權利，沒有集體談判的權利。
《中國勞工通訊》主持人韓東方談中國工運。
比如今天的工人運動，不再是學生運動推動和帶領的、不是知識分子啟發的，是工人自發的。他們不再是像當年到天安門廣場上，或在某個城市的廣場上的運動，而是工人在自己的工廠、車間裡發起的，它從一種理念進入了工廠裡，面對的是實際利益，這也更接近工人運動的實質。
問："六四"事件過去20年後，中國工人的整體地位是否已經不如當年？
韓東方：20年來，無論從中國的工人權利狀況，還是從社會變化發展來說，都無法簡單地用越來越好或越來越壞這種黑白兩分的方法判斷。
問：20年前沒有資方，中國工人都是國家職工，現在分成勞資雙方，工人有了失業壓力，從這個意義上說，中國工人是否更需要組織起來加強自己和資方的談判地位呢？
韓東方：中國工人20年前根本沒有聽說過罷工，也沒有聽說工人遊行。10年前開始有工人遊行，抗議私有化過程中對他們的不公待遇。
現在中國無論是在私有企業，外資企業還是在私有化的國營企業，甚至教師、出租汽車等行業員工舉行的罷工此起彼伏，每天都有，說明有這個需要，說明現實勞資關係中存在嚴重的不公平。
最重要的是：現在的中國工人還沒有組織的權利，沒有集體談判的權利。集體談判權還在組織權之先。
問：現在中國政府仍然拒絕討論"六四"問題。在這種背景下，你看中國政府能允許工人有組織獨立工會、加強工人對資方談判地位和維權這方面更多空間嗎？
韓東方：從過去20年中國政府的表現和社會的變化來看，這已經不是政府允許不允許的問題了，而是大勢所趨。
20 年前我們無法想像有記者敢在報紙上發表異議，這個空間是被記者們擠出來的。另一方面，中國現在各地都有非政府組織。這些都不是政府先允許、開個綠燈後大家 去做的，而是因為社會問題的積累，最後變成需要這些社會組織來協調解決問題。政府看到這些情況與其攔也攔不住，不如疏導。
問：如果像你說這是一個趨勢問題，政府也被迫要承認這一現實，現在當局迴避"六四"，能否持續地將"六四"的問題凍結起來呢？
韓東方： "六四"問題不可能無限期地迴避。但什麼時候中國共產黨的領導人才會面對"六四"問題，並且向國人道歉，取決於幾個重要因素。
第一取決於中共領導人能否有更強的自信心來面對過去曾經發生的事情。
第二隨著時間的流逝，今後的中共領導人離"六四"的個人責任越來越遠，他們不再把"六四"問題當作歷史的包袱，而是當作一個機會，特別是未來某個領導人在經濟、社會或者政治危機爆發之際，把"六四"當作一個抹平社會傷口工具來用。
問：你個人在"六四"後被關押了22個月，這段經歷對你的政治和人生觀有何影響？
韓東方：在監獄關押的經歷讓人返回原本，從一個赤裸裸的個體來看自己，有多麼脆弱，也有多麼頑強的生存力。和其他人比，我感到幸運地是，我只被關押了2年，即有了足夠的體會，但沒有被摧毀。所以換個角度來看這件不愉快的事，就可以讓自己沒那麼沉重。
問："六四"時北京有一些普通的市民、工人被關押多年後從監獄放出來，他們當年不是被當作政治犯關押，而是被指責"燒軍車、哄搶物資"作為刑事犯關押，出獄後他們境況悲慘，受到的關注也很少，也不敢接受我們的採訪。你怎麼看待這些人？
韓 東方：這確實是個現實。與其講平反"六四"，當局不如第一步面對這些因為被判刑、現在生活沒有著落的人，他們當年不到20歲，現在快40歲了。政府應該從 實際入手，給他們安排一點工作，給一條生路，不一定一步到位，在政治上向國民道歉，但可以做點實事。這不僅沒有什麼政治風險，反可以緩和政府和民間過去結 下的矛盾。
